عدالتخواهان گذشته در دولت فعلی جایگاهی ندارند

*دفتر کار پررفت‌وآمد دارید. اینطور که از تابلوی بیرون اتاق مشخص بود این رفت‌و آمدها مربوط به مقدمات ساخت اولین فیلم سینمایی بلند شماست.
**فیلم جدید من، اخراجی‌ها در حال پیش تولید است. رفت‌وآمدها هم مربوط به بازیگران و عوامل فیلم است که در حال فراهم آوردن مقدمات ساخت فیلم هستند. فیلم ‌اخراجی‌ها در ژانر جنگی است و تهیه‌کننده آن هم آقای کاسه‌ساز است.
این فیلم در ژانر دفاع مقدس قرار می‌گیرد و از مضمونی عرفانی همراه با زیان طنز برخوردار است. زمان حال و گذشته را روایت می‌کند و بر اساس خاطراتی که خودمان در جنگ داشتیم و آدم‌های دیگری که در جنگ حضور داشتند تهیه شده و اکثر شخصیت‌های فیلم واقعی هستند.
*پیش از ساخت فیلم اخراجی‌ها شاهد ساخت فیلم مستندی با عنوان «کدام استقلال، کدام پیروزی» توسط شما بودیم. فیلمی که به اعتقاد صاحبنظران، نسبت به فیلم مستند قبلی شما یعنی فقر و فحشا، از نظر تکنیکی حرفه‌ای‌تر ساخته شده بود. چه شد که از فقر و فحشا به کدام استقلال، کدام پیروزی رسیدید؟
**من در این فیلم‌هایم بیشتر موضوعاتی مثل فاصله طبقاتی، بی‌عدالتی و فقر را دنبال می‌کنم. در فقر و فحشا خواستم نشان بدهم که یکی از دلایل اصلی فحشا فقر است و فقر هم معلول بی‌عدالتی است و این مساله از ابعاد مختلف مورد بررسی قرار گرفت. در فیلم «کدام استقلال، کدام پیروزی» هم، به گونه‌ای فاصله طبقاتی بین مردم را با زبان دیگری به تصویر کشیدم. از قالب فوتبال استفاده کردم و از حواشی آن با یک زبان استعاره، دعواهای جناح‌های سیاسی را به فوتبال تشبیه کردم که قرمز و آبی همان چپ و راست هستند و هواداران را هم به افرادی که همواره در تنش و دعوا هستند تشبیه کرده‌ام؛ در حالی که این یک رقابت است، نه دعوا. رقابتی که در دوره‌ای شروع می‌شود و در دوره‌ای به اوج می‌رسد. با زبان استعاره حرف‌های سیاسی مهمی را در این فیلم مطرح کرده‌ام.
*یعنی این رقابت‌ها را مثبت در نظر گرفته‌اید. ...
**نه! یک جنگ زرگری. زمانی هست که حاشیه بر متن غلبه می‌کند. در این فیلم، غلبه حاشیه بر متن و زوایای دیده نشده فوتبال را می‌بینیم. ما در این فیلم از 90 دقیقه فقط، چند دقیقه فوتبال را می‌بینیم. نود درصد فیلم، مردم را می‌بینید. یعنی به جای آنکه روی زمین چمن زوم کنیم، روی مردم زوم کرده‌ایم و شما حواشی را می‌بینید. زندگی مردم و نوع تاثیرگذاری این پدیده بر مردم را می‌بینید و غفلت‌زایی این دعواهای سرکاری و تشبیه آن به روند سیاسی که جامعه ما طی می‌کرد. فیلم، از مسابقه فوتبال ایران و ژاپن شروع می‌شود که بی‌شباهت به جنگ ایران و عراق نیست که مردم علی‌رغم همه گرایشات، با هم می‌ایستند و مبارزه می‌کنند. در بازی ایران و ژاپن هم قرمز و آبی همه با هم یکی هستند و تیم ملی را تشویق می‌کنند. اما وقتی در استادیوم. عده‌ای کشته می‌شوند، از یاد می‌روند.- مثل قربانیان جنگ که فراموش می‌شوند- هم توسط مردم، هم توسط فوتبالیست‌ها و هم توسط دولت. بعد از آن هم به جام جهانی می‌روند و نتایج آن را هم می‌بینید!
* رقابت‌های سیاسی را به جنگ زرگری تشبیه کردید. تعریف شما از جنگ زرگری چیست؟
** همان جنگ زرگری. بهترین تعریف همین است. جامعه ما در دوران گذار قرار دارد. دوران گذاری که با آمدن یک حزب و رفتن یک حزب دیگر قرار نیست کن فیکن شود. خیلی‌ها چنین باوری دارند. نخبگان سیاسی ما در چارچوب‌ها و با قواعد خاصی بازی می‌کنند و مردم بعضی وقت‌ها این مناسبات را نمی‌شناسند و تصور می‌کنند این دعواها جدی است و مغلوب فضاسازی سیاسیون می‌شوند.
هنوز در بعضی از خانواده‌ها، هواداران قرمز و آبی حتی همدیگر را می‌کشند ولی می‌بینید که از آن طرف، بازیکنان با هم رفیق و فامیل‌اند. ولی هواداران این طوری فکر نمی‌کنند. نگاه متعصبانه به مقوله رقابت به زبان کنایه در فیلم وجود دارد.
سوسیالیست‌ها و مارکسیست‌ها می‌گفتند، دین افیون توده‌هاست. اما بعضی‌ها می‌گویند فوتبال، افیون توده‌هاست. ما اسناد زیادی داریم که نشان می‌دهد بعد از جنگ جهانی دوم، غرب درصدد ترویج این پدیده بود تا مردم به جای طرح مطالبات اجتماعی خود سرگرم باشند. وقتی سرگرم شدند، به غفلت منجر می‌شود و این یک غفلت جهانی است و همه را مغلوب می‌کند. در همین غفلت جام جهانی دیدید که هیچ چیز دیده نمی‌شود. کشته شدن مردم دیده نمی‌شود. جامعه‌شناسان غربی می‌گویند که فوبتال دگردیسی شده گلادیاتوریسم قدیم است. برده‌هایی که مجبور بودند برای تفریح اشراف با هم بجنگند. ولی امروز در فوتبال این برده‌ها نیستند که با هم می‌جنگند. فوتبالیست‌های پولدار و لژیونرهای مایه‌دار، مردم را سر کار می‌گذارند. اینها بر اساس تحقیقات جامعه‌شناسی مشخص شده است.
*چه کار کنیم که فوتبال باعث غفلت نشود؟ باید آن را تعطیل کنیم؟
** ما می‌گوییم ورزش هدف نیست، وسیله است. اما وقتی ورزشی حرفه‌ای هدف می‌شود می‌بینید که چه باندبازی‌هایی صورت می‌گیرد، چه پولهایی جابجا می‌شود و چه استعدادهایی به خاطر این باندبازی‌های باندهای قدرت و ثروتی که در جابجایی بازیکنان دست دارند، نقطه می‌شوند. ببینید چگونه از بازیکنان شهرستانی و تهرانی سوء استفاده می‌شود.
وقتی ما اسم این را می‌گذاریم فوتبال حرفه‌ای یعنی ما به همان سمت می‌رویم که حاشیه به متن غلبه می‌کند.
* وقتی فیلم فقر و فحشا را می‌بینیم کاملا آشکار است که این فیلم دستپخت فردی است که منتقد وضع موجود است. انتقاد شما به کیست؟ به مردم یا به مسئولین؟
**همه!
* یعنی هم مردم و هم مسئولین؟
**بله! اما مخاطب اول من مسئولین هستند، قرآن می فرماید: مردم مدیون حاکمان خود هستند، مسوولین همه جناح‌ها مخاطب اصلی فیلم من هستند. بعضی‌ها می‌گویند من در نقد یک جناح، این فیلم را ساخته‌ام اما درهیچ جای فیلم سعی نکردم شائبه جناحی بودن فیلم در اذهان مردم ایجاد شود. کلمه به کلمه آن فیلم برای من قابل دفاع است. چون فیلم از احادیث و روایات و سخنان حضرت امام(ره) و رهبری است. چرا هر دو جناح از فیلم فقر و فحشا بدشان آمد؟ چون خودشان را در این آیینه می‌دیدند. هر دو مقصر بودند. ما نمی‌توانیم آمریکا را متهم کنیم که این وضعیت را ایجاد کرده. این وضعیت محصول عملکرد جناح‌های سیاسی ماست، اعم از چپ و راست.
* آقای ده‌نمکی! شما فیلم‌هایی در انتقاد از هر دو جناح سیاسی کشور ساخته‌اید و در صحبت‌های خود از جنگ زرگری بین گروه‌های سیاسی صحبت می‌کنید. اما در یک تقسیم بندی کلی به ویژه بعد از دوم خردد 1376، همواره شما را در طیف راست قرار داده‌اند. پس چرا از هر دو جناح انتقاد می‌کنید؟ آیا این تقسیم‌بندی را قبول ندارید؟
** من این را قبول ندارم. تعبیر من این است که مردم صاحبان انقلاب هستند. یک جناح می‌آید جناح دیگر می‌رود ولی ناظر رفتار اینها مردم هستند. ما بخشی از مردم هستیم. حالا یک وقت نقد ما به نفع جناح راست تمام می‌شود و یک وقت به نفع جناح چپ. آن زمان جناح چپ می‌گفت که اینها به راست نزدیک شده‌اند، حالا جناح راست می‌گوید که اینها نزدیک به چپ هستند. چرا؟ چون آن زمان آنها حاکم بوده‌اند و حالا اینها حاکم هستند.
مهم این است که ما در هر زمان منتقد بودیم و حتی مردم هم فهمیده‌اند که ما نگاه سیاسی و جناحی نداریم و از هر دو جناح انتقاد می‌کنیم. نشریه شلمچه را دولت خاتمی می‌بندد و نشریه جبهه را این طرفی‌ها می‌بندند. اگر آن حرفی که شما می‌گویید درست باشد پس ما باید یک حاشیه امنی داشته باشیم. چرا؟ چون ما حرفی ورای حرف جناح‌ها داریم. ما مطالبات انقلاب را مطرح می‌کنیم. ما مطالبات جناحی نداریم. وقتی رهبری می‌گوید عدالت‌طلبی، ما وظیفه داریم یقه مسوولین هر دو جناح سیاسی را بگیریم. زمانی حرفهای رهبری در جامعه جنبه عینی به خود می‌گیرد که مردم به میدان بیایند. رهبری پیام هشت ماده‌ای مبارزه با مفاسد اقتصادی می‌دهد، حزب‌اللهی‌ها به خاطر فلان کاریکاتور به خیابان می‌آیند و تحصن می‌کنند، دانشجویان به خاطر بسته شدن فلان روزنامه ماجرای کوی دانشگاه را به راه می‌اندازند اما هیچ کدام به خاطر عدالت‌طلبی حاضر نیستند بگویند پس فرمان هشت ماده‌ای رهبری برای مبارزه با مفاسد اقتصادی چه شد؟ چرا؟ چون هر دو جناح سیاسی را در بر می‌گیرد. اینکه ما توقع داریم نظام در مسیر مطالبات مردم و رهبری ‌حرکت کند باید برای آن هزینه بدهیم. من از اینکه نشریه‌های من توقیف شده ناراحت نیستم، چون اینها را عین مبارزه می‌دانم.
*زمانی که نشریه شلمچه توقیف شد بعضی‌ها می‌گفتند که نشریه شلمچه قربانی شد. چون روزنامه و نشریه اصلاح‌طلب توقیف شده بود و برای آنکه شائبه جناحی بودن توقیف‌ها ایجاد نشود شلمچه را هم توقیف کردند.
** اگر قربانی هم شود با یک تیر دو نشان زده‌ایم. نشریات دیگری هم بودند، چرا آنها را که جناحی‌تر بودند توقیف نکردند؟ اینکه با ما برخورد می‌شد به خاطر این بود که زبانمان کار دست ما می‌داد!
* فیلم فقر و فحشا واقعیت‌های تلخی از زندگی اجتماعی امروز را به نمایش گذاشته بود. هر چند آمارهای یکسان و موثقی در دست نیست اما با بررسی همین آمارهای موجود به نظر می‌رسد که وضعیت ناهنجارهای اجتماعی در شرایط فعلی حتی از زمانی که فیلم فقر و فحشا ساخته شد و مدت زیادی هم از آن نمی‌گذرد نامساعدتر شده است. این وضعیت تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند؟
**فیلم یک ماه قبل از انتخابات ساخته شد. میلیون‌ها نسخه از این فیلم در همه جای ایران پخش شد و مردم این فیلم را دیدند و با فیلم ارتباط برقرار کردند. در آن زمان، همه نامزدهای انتخاباتی پز روشنفکری می‌دهند که مثلاً آزادی می‌دهیم. اما وقتی کسی درباره عدالت‌طلبی سخن می‌گوید، همه به او اقبال نشان می‌دهند. اینها تاثیرات این فیلم‌ها و مبارزات است. فقط قرار نیست ببینیم که فحشا کم شده یا زیاد شده. مهم این است که دغدغه مردم تغییر کرده. مردم دنبال مصداق بودند. این نشان می‌دهد که مردم در مسیر عدالت‌طلبی قرار گرفته‌اند.
*صحبت‌های ما درباره عدالت زمانی بیان می‌شود که دولتی با شعار عدالت‌طلبی و با آرمان استقرار عدالت در جامعه، قدرت را در اختیار دارد. عملکرد دولت فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا موفق‌تر از دولت خاتمی است؟
**عدالت فقط یک بعد اقتصادی ندارد. عدالت سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم داریم. یک بعد آن هم عدالت اقتصادی است. به نظر من مردم تحمل فقر را دارند اما تحمل تبعیض را ندارند. ما در کوتاه‌مدت از این دولت متوقع هستیم که تبعیض را درجامعه کاهش دهد. اینکه ببینیم زندگی مسوولین هم مثل زندگی مردم بشود در مسیر رفع همین تبعیضات قرار دارد. سفرهای استانی دولت فعلی، شکستن پز حکومتی و مدیریتی مسوولین است. باید این پز شکسته شود که مسئولین تصور نکنند جنسشان با مردم متفاوت است. در تاریخ اسلام داریم که در زمان حضرت علی (ع) وقتی کسی وارد مسجد می‌شد نمی‌توانست تشخیص دهد که امام کدام است. رفتارهایی که باعث می‌شود مردم تصور کنند بین آنها و مسوولین فاصله‌ای وجود دارد باید شکسته شود. نوع ماشین، نوع خانه و نوع زندگی آنها نباید تفاوتی داشته باشد. رفع این مشکل از راس شروع شده است. رئیس جمهور طوری زندگی می‌کند که باید زندگی کند و این باید در سیستم مدیریتی ما نهادینه شود. نباید طوری باشد که بگوییم فقط آقای احمدی‌نژاد همین طور است. این باید همه‌گیر شود.
به نظر من اولین گام دولت، رفع تبعیض است. تبعیضی که مردم به چشم می‌بینند. مردم می‌بینند که بین مردم و مسوولین فرق است. باید این فاصله شکسته شود که گام‌های خوبی هم برداشته شده است. مرحله بعدی این است که مردم عدالت‌ اجتماعی را به طور کاربردی و عینی در زندگی خود ببینند و این زندگی مردم باید تاثیر داشته باشد.
* آرمان استقرار عدالت در جامعه را در چه قالبی باید دنبال کرد؟
**بحث عدالت‌جویی فارغ از جناح‌های سیاسی است. نظارت بر رفتار قدرتمندان در هر جناح سیاسی وظیفه مردم است. یعنی وقتی دولت یا افرادی که با میل ما هستند روی کار بیایند ما زبان انتقاد را ببندیم این عین اشتباه است و عین مسیری است که دیگران هم در سالهای قبل آن را دنبال کرده‌اند و نتیجه این اشتباه، آشکار شده است. اگر دولتی شعار عدالت سر می‌دهد باید برای اینکه نقد شود هزینه هم بپردازد. باید بخواهد که نقد شود. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید طوری فریاد بزنید که به گوش من برسد این شعاری است که رئیس دولت می‌دهد اما باید بدنه دولت و وزرا هم در همین مسیر حرکت کنند. این طور نباید باشد که رئیس دولت شعاری بدهد و بدنه در مسیری خلاف آن شعار حرکت کند. به هر حال نقد قدرتمندان و مسئولان عین عدالت است.
* یعنی شما عملکرد دولت احمدی‌نژاد را در راستای تحقق عدالت می‌دانید؟
** بله! البته باید متنظر خروجی بود. اینها که هست همه ساختارسازی و زیرسازی برای ریختن فونداسیون است. باید منتظر نتیجه بود. اما اگر سرعتی در تحقق نتایج نباشد شاید باعث ناراحتی و ناامیدی مردم شود.
*عدالت آرمانی است که به قول شما مردم به آن علاقه دارند. به همین دلیل گاهی از این شعار برای عوام‌فریبی استفاده می‌شود. همان‌طور که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، عده‌ای این اعتقاد را داشتند.
** کسانی که در انتخابات شکست خورده‌اند باید هم همین حرف را بزنند. عوام‌فریبانه‌تر از آن این است که دختران را سوار دوچرخه می‌کنیم یا ماهواره را آزاد می‌کنیم. پس از این عوام فریبانه‌تر هم گفته شده. اما وقتی از عدالت صحبت می‌کنیم مردم جذب می‌شوند. ما نمی‌توانیم مردم را متهم به سادگی بکنیم. همین آدم‌ها می‌گویند مردم ولی نعمت ما هستند و قیم نمی‌خواهند. حالا الان که مردم عدالت می‌خواهند اشتباه کرده‌اند و در دوم خرداد راه درست را رفته‌اند؟ این‌ها سیاسی کاری است. نه اینکه دولت و شعارهایش قابل نقد نباشد، ولی اینکه حالا که کسی آمده که مثل مردم پاک زندگی می‌کند، مثل مردم لباس می‌پوشد و مثل مردم رفتار می‌کند، بگوییم که عوام‌فریبی می‌کند این حرف، حرف کسانی است که می‌بینند پز مدیریتی و حکومتی و قدرت آنها در حال شکستن است.
حضرت علی (ع) وقتی به دیدار مردم می‌رود می‌گوید چرا دنبال من می‌آیید؟ با من مثل شاهان رفتار نکنید. این یعنی هنوز ما به نقطه مطلوب‌ نرسیده‌ایم.
* می‌خواهم از حزب‌الله صحبت کنم، اما نه از گروه انصار حزب‌الله که شما 9 سال پیش از آن خارج شدید. از حزب‌الله در معنای مصطلح آن صحبت می‌کنم. آیا شما هنوز هم خود را حزب‌اللهی می‌دانید؟
**ما از اول هم حزب‌اللهی بودیم. حزب‌اللهی معنایی دارد. روایتی می‌فرماید حزب‌الله هم الغالبون. می‌گویند این حزب‌الله کیست؟ می‌گوید نحن حز‌ب‌الله. یعنی معصوم می‌گوید ما حزب‌الله هستیم. وقتی معصوم می‌گوید ما حزب‌الله هستیم من هیچ وقت نمی‌توانم خودم را با او مقایسه کنم. به خاطر همین هم هست که من پای حرف‌هایی که می‌زنم و کارهایی که می‌کنم اسم خودم را می‌زنم. من سعی می‌کنم هیچ وقت عنوان گروه‌ها را یدک نکشم که من را با این عنوان بشناسند. خودم حرفی می‌زنم و پاسخگوی آن هم هستم و اگر کاری انجام هزینه‌اش را هم خودم می‌پردازم.
مفهوم حزب‌الله عام است و نه خاص. نمی‌توان یک گروه را حزب‌الله دانست و گفت که بقیه مردم حزب‌الله نیستند. اساسا این تقسیم‌بندی غلط است. حزب‌اللهی بودن راحت نیست. من می‌توانم بگویم که دوست دارم حزب‌اللهی باشم و آرزو بر جوانان عیب نیست.
* یعنی می‌گویید که حزب‌اللهی بودن یعنی فراجناحی بودن؟
** حزب‌اللهی که از متن مردم است باید فراجناحی باشد. حزب‌اللهی‌های جناح‌ها نمی‌توانند حزب‌اللهی باشند. حزب‌اللهی یک مفهوم عام است. ممکن است خیلی افراد در جناح‌های سیاسی باشند و حزب‌اللهی هم باشند و هستند، هم در این جناح و هم در آن جناح. همه اینها در ذیل مردم قرار دارند.
حزب‌اللهی بودن به عمل است، نه به شعار. یعنی عمل آدم باید داد بزند که آن فرد حزب‌اللهی است.
* ولی خیلی‌ها حزب‌اللهی‌ها را از جناح راست می‌دانند. ...
** این تعبیری است که جناح چپ به کار می‌برد.
شاید یک اشتراک لفظی ایجاد شده است. مگر آنها که در جناح چپ هستند نماز نمی‌خوانند؟ مگر در ماه محرم عزاداری نمی‌کنند؟ مگر امام حسین(ع) را دوست ندارند؟ برای جنگ شهید نداده‌اند؟ مگر جنگ را دوست ندارند؟ نمی‌توان روی ظاهر افراد قضاوت کرد.
* آقای ده‌نمکی! شما سال 1375 یعنی پیش از انتخاب سیدمحمد خاتمی به عنوان رئیس جمهور، از گروه انصار حزب‌الله خارج شدید اما خروج شما از این گروه 7 سال بعد یعنی سال 1382 اعلام شد. تاخیر شما در اعلام خروج رسمی خود از انصار حزب‌الله در شرایطی بود که بسیاری از بحران‌های که به ویژه در چهار سال اول دوران ریاست جمهوری خاتمی به وقوع پیوسته بود به انصار حزب‌الله و اعضای آن از جمله شما نسبت داده می‌شد. در حالی که شما از این گروه خارج شده بودید. پس چرا اعلام رسمی خروج خود از انصار حزب‌الله را این قدر به تاخیر انداختید؟
**بحث اعلام نبود. روزنامه‌های اصلاح‌طلب می‌دانستند که آدم‌ها با هم فرق می‌کنند. همان‌طور که اصلاح‌طلبان با هم فرق می‌کنند. در اصلاح‌طلبان از مشارکت دارید تا به قول حجاریان بین‌العباسین. این طرف هم نگاه‌های آدمها با هم متفاوت است حتی اگر در یک گروه باشند. ولی جریان اصلاح‌طلب و به ویژه بخش افراطی آن که روزناهه صبح امروز را منتشر می‌کردند احتیاج داشتند یک دشمن فرضی در مقابل این جریان قرار دهند. مثل انصار حزب‌الله یا گروه فشار که همه را ذیل یک نام قرار می‌دادند.
کسی که کتاب می‌نوشت و نویسنده بود در این گروه قرار می‌دادند و کسی را هم که دعوا می‌کرد جزو همین گروه معرفی می‌کردند. من هم که کار مطبوعاتی می‌کردم جزو همان گروه می‌دانستند. همه ذیل یک عنوان. چون کار سیاسی با همین سیاسی بازی هاست که آن را اینگونه معرفی کنیم. اما حرف‌ها و نگاه‌های آدم‌ها خیلی اوقات با هم متفاوت است.
* اما در افکار عمومی اینگونه جا افتاده که مثلا انصار حزب‌الله و گروه فشار یکی هستند. شما چه دلیلی می‌توانید بیاورید که این دو با هم متفاوت هستند؟
** قرار نیست من دلیل بیاورم. فکر می‌کنم موقعیت اجتماعی من بهتر از خیلی‌هاست.
من به راحتی در میان دانشگاهیان صحبت می‌کنم. فیلم‌هایم در دانشگاه‌ها اکران می‌شود. اقشار مختلف مردم از فیلم‌هایم استقبال می‌کنند. موقعی که نشریه داشتم، نشریه من از پرمخاطلب‌ترین نشریه‌های ایران بود. یک نشریه ما را دولت اصلاحات می‌بندد و یک نشریه دیگر را قوه قضاییه می‌بندد. اینها مهمترین مصداق‌هایی است که نشان می‌دهد ما جناحی عمل نکردیم.
*پیش از انتخابات دوم خرداد، تندترین انتقادها علیه آقای خاتمی در نشریه شلمچه که زیر نظر شما بود منتشر می‌شد. چرا این حجم از انتقادهای شدید را نسبت به خاتمی طرح می‌کردید؟ آیا فکر می‌کردید خاتمی قصد ساختار شکنی دارد؟ اگر پنج سال بعد را می‌دیدید و می‌دانستید که هدف خاتمی ساختارشکنی در نظام نیست، باز هم حاضر بودید در آن زمان این انتقادها را مطرح کنید؟
** فکر می‌کنم در آن زمان ما راه درستی را می‌رفتیم.
من فکر می‌کردم خیلی از دوستانی که مثل من فکر می‌کنند تریبونی برای بیان حرف‌هایشان ندارند. اگر حرفی داشتند، اعتراضی داشتند یا راهپیمایی و غیره و غیره، باید این حرف‌ها تئوریزه می‌شد. یعنی باید پشتوانه فکری برای آن تهیه می‌شد. باید مشخص می‌شد که عقبه این شعارها چیست. در آن زمان انتظاری نبود که روزنامه‌های جناحی این حرف‌ها را بزنند. آنها استفاده ابزاری می‌کردند. هر موقع می‌خواستند، خبری را پوشش می‌دادند و هر موقع که نمی‌خواستند این کار را انجام نمی‌دادند و این من را مجبور کرد که وارد حوزه رسانه شوم و نشریه‌ای داشته باشم. به هر حال انتقاد حق من است و خیلی از انتقادهای فرهنگی که من مطرح می‌کردم، بعدها به دغدغه نظام تبدیل شد. این بهترین شکل و روش اعتراض بود که ما دنبال می‌کردیم. شما نمی‌توانید به ما بگویید چرا انتقاد می‌کردید. ما اصلا برای نقد کردن آمده بودیم و من هم به همه بچه‌هایی که حرف‌هایی برای طرح کردن داشتند اجازه داده بودم که حرف‌هایشان را بنویسند. هزینه‌اش را هم من می‌پرداختم. نوشته‌های من کاملا مشخص بود که به عنوان سرمقاله یا ته مقاله منتشر می‌شد.
ولی من حاضر بودم هزینه بپردازم تا دیگران دیدگاههایشان را مطرح کنند حتی اگر زبان تندی داشته باشند ولی به هر حال شکل اعتراض به قول شما مدنی‌تر می‌شد.
* من هنوز متوجه نشده‌ام. آیا آن انتقادهای تند به خاطر آن بود که شما از خاتمی تلقی ساختارشکنی داشتید؟
**بله! من فکر می‌کردم در عرصه فرهنگی دچار معضلات عدیده خواهیم شد. کمااینکه اصلاح‌طلبان پس از اینکه دولت، مجلس و شوراها در اختیار گرفتند فهمیدند که این رشد بادکنکی باعث سقوط آنها شد. بعد هم طرح بحث عبور از خاتمی و مسائل دیگر موجب شد که خاتمی، خود به منتقد جبهه اصلاحات تبدیل شود. اینها حرف‌هایی بود که ما قبلا مطرح کرده بودیم. من معتقدم هم انتخابات دوم خرداد، هم انتخابات مجلس ششم، هم انتخابات سوم تیر همه اینها در یک مسیر قرار دارد. یعنی مردم در اعتراض به وضع موجود اشتراک نظر داشتند اما در مصداق‌یابی دچار مشکل بودند. انتخابات دوم خرداد و حتی انتخابات سوم تیر، یک نوع اعتراض به وضع موجود بود و هر چه زمان بگذرد این اعتراض تکامل یافته‌تر و هدف‌دارتر می‌شود.
* یعنی شما اعتقاد دارید آنچه باعث رشد بادکنکی اصلاحات شد، اطرافیان خاتمی بودند و نقدهای شما خطاب به آنها بود؟
**نقدهای من در نشریه کاملا مشخص بود و هنوز هم موجود است. وقتی یک نفر به عنوان رئیس جمهور انتخاب می‌شود حرمت خاصی پیدا می‌کند. اما این به معنای آن نیست که نتوان او را نقد کرد. ولی نمی‌توان رفتار دیگران را هم درآن مقطع به حساب خود آقای خاتمی گذاشت. یعنی همیشه این نقدها برای من واجد حریم‌هایی بوده است. از اول، چه دولت هاشمی، چه در دولت خاتمی و چه در دولت فعلی، من فکر می‌کنم همه دولت‌ها قابل نقد هستند؛ فارغ از اینکه گرایش آنها چه باشد.
*یعنی به دولت فعلی هم نقد دارید؟
**بله! به دولت فعلی هم نقد دارم.
* چه نقدی؟
** من در نامه‌ای که در اولین ماه پیروزی آقای احمدی‌نژاد به او نوشتم بسیاری از اتفاقات امروزی را پیش‌بینی کرده بودم. من فکر می‌کنم دولت فعلی بیش از همه دولت‌های دیگری در مظان نقد قرار دارد. دولت‌های قبلی را یک جناح نقد می‌کرد اما دولت فعلی مثل یک گوشت قربانی است که همه آن را نقد می‌کنند. البته باید هم نقد کنند. به نظر من این بهترین دوره‌ای می‌تواند باشد که دولت تحمل نقد را از خودش نشان دهد.
* شما به آقای احمدی‌نژاد رای دادید، درست است؟
**بله!
*نمی‌خواهید وارد یکی از عرصه‌های حاکمیت مثل دولت یا مجلس شوید؟
** اولا اینکه نمی‌گذارند، دوم این که نمی‌خواهم؛ من حوزه نقد را به حوزه قدرت ترجیح می‌دهم به ویژه نقدی که از طریق رسانه یا با استفاده از هنر باشد. خیلی وقت‌ها این نقد بهترین کمک به حاکمیت است.
دوستانی که در قدرت هستند وسط دولت هستند اما کسانی که از بیرون به درون کمک می‌کنند- درست است که می‌گویند بیرون ایستاده و می‌گوید لنگش کن- بهتر می‌بینند و بهتر می‌توانند کمک کنند. یعنی کسانی که منصفانه و خالی از غرض و مرض و بدون اینکه هدفشان گرفتن جای آنها باشد نقد می‌کنند.
*خیلی‌ها در دوران 8 سال جنگ زحمت کشیدند و الان که سالهاست جنگ تمام شده به حاشیه رفته‌اند و افراد دیگری وارد قدرت شده‌اند. می‌گویید نمی‌گذارند وارد قدرت شویم چه کسانی نمی‌گذارند؟ چرا فکر می‌کنید نمی‌گذارند شما وارد عرصه مدیریتی کشور شوید؟
** من خودم عرصه نقد را ترجیح می‌دهم. ولی این حق دیگران است که وارد قدرت شوند.
ما متاسفانه بعد از جنگ دیدیم که می‌گفتند برای بر عهده گرفتن مسوولیت‌ها تقوا و جهاد در راه خدا را در نظر بگیرید اما در عمل کسانی پس از جنگ مسوولیت‌ها را در اختیار گرفتند که در زمان جنگ در خارج از کشور به دنبال تخصص گرفتن و مدرک جمع کردن بودند. من فکر می‌کنم حق کسانی که به خاطر عدالت‌طلبی سالها جنگیدند ادا نشده است. کسانی که آبرو دادند و برای عدالت خواهی فحش خوردند و نشریاتشان تعطیل شده حتی در دولت فعلی جایگاه خاصی ندارند.
مهمترین انتقادی که من به دولت دارم همین است. البته من خودم را در نظر نمی‌گیرم چون خودم هیچ علاقه‌ای ندارم که در این منصب‌ها قرار بگیرم. ولی به هر حال جامعه ما گروه‌های عدالت محور زیادی را می‌شناخت. ما اکنون تئوریزه کردن اندیشه‌های عدالت محورانه دولت را نمی‌بینیم. آنها از کسانی که به خاطر در دست گرفتن تابلوی عدالت‌خواهی بدنام شدند پرهیز کردند و در دامن جناح‌های سیاسی دیگر افتادند. اما کسانی که در مقابل شعارهای دولت بودند الان مسوولیت‌هایی در اختیار گرفته‌اند.این یکی از نقاط ضعف بزرگ دولت است.
* با گروه‌های سیاسی مختلف مراوده و رفت و آمد دارید؟
** نه! من با هیچ گروه سیاسی مراوده ندارم.
* یعنی واقعا دولتی که هم جنس شماست شما را به حاکمیت راه نداده است؟
** ما خودمان صاحب حاکمیت هستیم! همین که من در حوزه نقد قرار دارم همین حاکمیت است. یعنی راحت می توانیم از بیرون نگاه کنیم و جناح‌ها را مورد نقد قرار دهیم. چیزی که انقلاب، نظام، امام و رهبری از مردم توقع دارند این است که همه قرار نیست در ساختار قدرت حضور داشته باشند. مشکل ما آدمهای قدرت نیست، مشکل ما نظارت بر قدرت است. قدرت، فسادآور است. حتی اگر بهترین آدم‌ها در قدرت قرار بگیرند اگر مورد نقد و نظارت قرار نگیرند و امر به معروف و نهی از منکر نباشد به فساد کشیده خواهند شد. این بهترین جایگاه برای من است. من اصلا افسوس نمی‌خورم که جایگاهی در دولت ندارم. ولی از مسوولین توقع دارم از کسانی که هزینه و آبرویی دادند و نردبانی شدند که دیگران در این منصب‌ها قرار بگیرند تجلیل کنند.
* چرا این طور شده؟
** دنیا همیشه بی‌معرفت بوده.
*آقای ده‌نمکی! شما هم کار مطبوعاتی انجام داده‌اید و هم کار سینمایی. کدام را بیشتر می‌پسندید؟
** البته من کار ادبی هم کرده‌ام. فرهنگنامه اسارت را در 40 جلد تدوین می‌کنم که پنج جلد از آن چاپ شده و پنج جلد هم در مرحله نگارش پایانی است که کارهای آن را طی ده- پانزده سال اخیر انجام داده‌ام. فکر می‌کنم هر کدام از این کارها جایگاه خودش را دارد.
* نمی‌خواهید دوباره واردکار مطبوعات شوید؟
**چرا. هر موقع که لازم شد این کار را انجام می‌دهم. نشریه صبح دوکوهه به دلیل مشکلات مالی تعطیل شد. وقتی نشریات جبهه و شلمچه توقیف شدند حتی اصلاح‌طلبان تلفن می‌زدند و می‌پرسیدند که چرا نشریات شما تعطیل شده؟ آیا مشکلی دارید؟ البته ما هم توقع نداشتیم که به ما کمک کنند. اما الان دوستان خودمان حتی از دولتی که وظیفه‌اش حمایت از رسانه‌هاست هم با ما تماس نمی‌گیرند که بپرسند آیا مشکل دارید یا ندارد؟
وقتی مشکلات حل شود دوباره انتشار نشریه را آغاز می‌کنم.